|
|
Форумы по Magic: the Gathering.
Стратегия / Колоды
Составление, выбор и обсуждение колод.
Темпо (статья)
|
"Я уже делал несколько переводов, посвящённых рассмотрению всевозможных превосходств в игре Магия – классифицировал их, определял, всяко перекладывал с места на место. Однако есть такие превосходства, которые я по какой-то причине обошёл стороной – это превосходства по темпу. И ещё… это моя первая самостоятельно написанная статья, поэтому я жду комментариев как никогда", - пишет Николай Толмачев, АКА Satanus в своей статье http://www.mtg.ru/articles/article105.html
|
Очередное спасибо Ирине за оперативную работу.
|
спасибо за статью. Узнал несколько нового для себя.
|
Спасибо.Мгогое узнал.
|
Satanas, как мне кажется, тема отличия "темпа" от других видов преимущества - не раскрыта. В первом же примере, который должен бы давать базовое представление об обсуждаемом предмете, происходит подмена понятий: темп маскируется мана-адвантажем. Ты даже пытаешься мерить его в "единицах маны". Дальше ты путаешь темп ещё и с кард-адвантажем, что наиболее явно заметно на примере Pernicious Deed
На самом же деле, темповое различие Incinerate и Volcanic Hammer заключается в том, НА КАКОЕ ВРЕМЯ они создают мана-дизадватаж. В случае молотка, это остаток своего хода и весь ход противника. А для Incinerate это только часть хода противника. Таким образом, размерность имерения темпа, это ВРЕМЯ.
Здесь кроется сложность, которая часто приводит к неправильному пониманию темпа и смешиванию его с другими видами превосходства. Беда в том, что в Магии сложно сравнивать отрезки времени, не выраженные в целых ходах. Но так или иначе БОЛЕЕ ТЕМПОВОЙ является угроза, которая либо даёт оппоненту МЕНЬШЕ ВРЕМЕНИ на принятие ответных мер, либо причиняет нам МЕНЕЕ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЙ дизадвантаж.
Пример: для темпового "реаниматора" более ценной является карта Thorn Elemental, чем Tidal Kraken: элементаль убивает на ход быстрее. А вот Akroma, Angel of Wrath равноценна элементалю по темпу и выигрывает по другим показателям.
Пример: карта Ghitu Fire при правильном использовании существенно выигрывает в темпе по сравнению с Blaze: даже если оппонент отразил смертельный удар, у него не будет целого хода безнаказанных дествий.
P.S. Не следует игнорировать такой drawback, как легендарность. Isamaru, Hound of Konda влёгкую создаёт своему владельцу "виртуальный кард-дизадвантаж", в то время как Savannah Lions лишён этого свойства.
P.P.S. Не на все упоминаемые в статье карты проставлены ссылки.
|
помоему слово drawback с английского и переводится как "недостаток" ;)
|
Только отошёл от шока и хотел отписаться, но Horor уже неслабо постарался.
Когда пишешь статью, надо представлять на какую аудиторию она ориентирована. Мне кажется, эта статья - скорее на начинающих игроков, никаких откровений я не заметил. Тогда в статье всё должно быть хорошо разъеснено, а примеры - желательно из типа. Всё таки экст хоть, видимо, и популярен, но ночинают обычно с типа.
А уж
На мой взгляд, всё ясно.
это не в какие ворота не лезет. Не для себя, ведь, статью пишешь.
Если уж и писать статью про тэмп, то первым делом надо дать его определение. Как я посмотрел, ни в одной подобной статье это врод бы толком не сделано. А ведь если затрудняешся дать чёткое определение - значит сам до конца не понимаешь, и уж точно толком не объяснишь.
Не видно явной связи между частями статьи. Читая по очереди каждую в отдельности, возникает вопрос - при чём тут темп то? Должно быть какое-то введение, которое свяжет все эти части в понятие темпа.
Вроде бы статья призвана обяъснить что такое темп, а в ней самой этот термин активно используется. В результате получается своеобразная рекурсия.
- А почему Вы не играете птицами? – спросили у чемпиона.
- Я не хочу её поднять двенадцатым ходом, уж лучше землю.
Тут я вообще не понял, чем птица 12 ходом хуже земли? (хотя тут, наверное, это я тормоз)
|
|
Тут я вообще не понял, чем птица 12 ходом хуже земли? (хотя тут, наверное, это я тормоз)
ну это несложно - земля может сразу тапаться =)
|
В теме отмечено, что темп, в первую очередь это получение за счет карт маны для дальнейшей траты на спелы.
Мне кажется, что темп- это идеальное сочетание скорости и качества карт.
К качеству карт относится инстант она, или сорсери; наличие у существ инвэйжона,
важнейшим из которых, для темпа, является хейст, так как он содержит в себе и скорость; и конечно пауэр/тафнес, и другое тому подобное.
К скорости в главном смысле относится
мана кост.
И чем лучше сочетается мана с абилкой там лучше карта по темповым паказателям.
По таким показателям Giant Solifuge является супер-темповой картой,
а Carven Caryatid не очень.
Вот мое понимание темы "темп", возможно я не прав.
|
2Horror:
Во-первых, я, как всегда, благодарен тебе за критику. Далее:
БОЛЕЕ ТЕМПОВОЙ является угроза, которая либо даёт оппоненту МЕНЬШЕ ВРЕМЕНИ на принятие ответных мер, либо причиняет нам МЕНЕЕ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЙ дизадвантаж
- интересно, что в статьях на Визардах темп задаётся другим понятием, которое я и пытался передать: карта тем более темповая, чем меньше карт, маны и прочего нужно потратить для достижения её эффекта. Темп не есть время в чистом виде, темп - синергация времени, маны, карт. И примеры я выбирал сознательно.
По поводу дида - если оппонент тратит два хода и девять ман на установку трёх опасностей, но я взрываю дид на три и они отправлются в АД я получаю темп адвантаж. Это так.
Просто пристану: я ставил ссылки на все карты. И прогонял через "препросмотр", но вероятно, Ирина не поставила галочку в "отображать названия русских карт" - там даже видно пробелы справа и слева от названий.
2Aruta
Я рад, что смог повергнуть такого великого мастера пера и вселенской магии как ты, о великий, в шок своей ПЕРВОЙ статьёй. Это честь для меня, повелитель. Всё же я осмелюсь встать с колен и прокомментировать некоторые вещи, которые ты осветил своим всемогущим разумом:
1. Да, для новичков. Я сам за три года хорошо играть не научился, и никто не научится. Особенно если статьи не читать. Или если читать, но не вдумываться, а до словесных конструкций до_ваться.
2. Я не хочу чтобы из новичков выросли ограниченные маги. А ты? Или ты сам играешь только Т2 - это, конечно твой и только твой выбор и никто не может его осуждать, но Т2 ограничен своей размерностью и красочных примеров там мало.
3. Если человеку НЕ ЯСНО что-то при виде СЕМИ КОМПЛЕКТОВ карт мана-разгона, то либо он включит разум, либо я умываю руки. Тебе не ясно? Пока.
4. Объясни мне что такое и из чего состоит квантовая физика не используя слов "элементарные частицы".
Когда я читал твой комментарий, у меня возникало чувство что ты просто тщательно искал на чём бы злость сорвать. Не волнуйся, я в любом случае благодарен тебе за комментарий и возьму его на заметку.
2ENJOYMAN ты всёк =)
|
|
синергация
да не покарает меня всевидящий seagull, но
синергия
|
Нет-нет, синергация тоже допустимое слово - консультировался с преподавателем русского языка своего института. Синергация значит "сопряжение", во избежание инакомыслия.
|
|
Я рад, что смог повергнуть такого великого мастера пера и вселенской магии как ты, о великий, в шок своей ПЕРВОЙ статьёй. Это честь для меня, повелитель. Всё же я осмелюсь встать с колен и прокомментировать некоторые вещи, которые ты осветил своим всемогущим разумом:
Я, конечно, видел что это твоя первая статья. Но это, ИМХО, не оправдание. Мог бы для начала дать на критику тому же Horor-у, думаю он бы с радастью помог.
1. Да, для новичков. Я сам за три года хорошо играть не научился, и никто не научится. Особенно если статьи не читать. Или если читать, но не вдумываться, а до словесных конструкций до_ваться.
Статья ведь и есть словестная конструкция.
2. Я не хочу чтобы из новичков выросли ограниченные маги. А ты? Или ты сам играешь только Т2 - это, конечно твой и только твой выбор и никто не может его осуждать, но Т2 ограничен своей размерностью и красочных примеров там мало.
Ну про ограниченность не могу ничего сказать, насчёт красочности - примеры ИМХО должны быть скорее простые чем красочные.
4. Объясни мне что такое и из чего состоит квантовая физика не используя слов "элементарные частицы".
Когда я читал твой комментарий, у меня возникало чувство что ты просто тщательно искал на чём бы злость сорвать. Не волнуйся, я в любом случае благодарен тебе за комментарий и возьму его на заметку.
Ты не понял. Ты, если пользоваться твоим примером, пытаешься объяснить что такое квантовая физика, используя сам термин "квантовая физика", что явно не допустимо.
3. Если человеку НЕ ЯСНО что-то при виде СЕМИ КОМПЛЕКТОВ карт мана-разгона, то либо он включит разум, либо я умываю руки. Тебе не ясно? Пока.
Досвидания.
|
Что-то я не понял одной вещи:там в одном из деклистов есть Cloudpost , а потом говорится, что в колоде их 8... Но их же там 4, с типом земли - локус, и маны максимум они дадут по 4, если все находятся в игре. Или артефактные земельки тоже "локусы"? На них этого не написано...
|
Всё, всё, понял - это везува должна входить как копия клоудпоста.
|
"Если человеку НЕ ЯСНО что-то при виде СЕМИ КОМПЛЕКТОВ карт мана-разгона, то либо он включит разум, либо я умываю руки"
Позвольте не согласиться
Следствием моих рассуждений в прошлом ответе является то, что КОМБОДЕКИ есть пример победы при !полном отсутствии! темпа.
Обьясню: в комбо-деки кладут заведомо аццки невыгодные по мане карты: Mind's Desire , Dragonstorm , Maga, Traitor to Mortals
Их бонусом являются уникальные абилки, при этом тоже требующих доп. вещей, как много спелов в этот ход,и др.Но это не тэмп.
Другой частью комбо-деки являютыя спелы разменивающеся, как минимум 1 к 2- манадаватели: Seething Song , Early Harvest а значит их качество, в норм. условиях тоже под вопросом. Что не доет им быть темповыми.
Итак, комбо деки за счет не очень выгодных по темпу, а следовательно и качеству карт выигрывают лишь за счет их синергии. Значит комбо дека синергична, а не темпова.
P.S. если я не прав, что возможно, то прошу объяснить почему.
|
Мда... Почитал я тут и статью, и комментарии.. Поразился ЖУТКОЙ каше в голове у людей. Без обид, но у меня действительно волосы дыбом поднялись. Придется мне по выздоровлению писать обстоятельный обзор Глобальной Теоретической Мысли о Темпо -- ибо написано про него очень много и очень хорошо.
Перед тем, как спорить о чем-то, необходимо изучить историю вопроса и прочитать то, что люди написали до тебя, а не изобретать велосипед.
А пока, рекомендую для самостоятельного изучения:
Clear the Land and the Fundamental Turn by Zwi Mowshowiz
http://www.starcitygames.com/php/news/expandnews.php?Article=3688
Counting Tempo by Oscar Tan -- в 4 частях
http://www.starcitygames.com/php/news/article/5611.html
http://www.starcitygames.com/php/news/article/5647.html
http://www.starcitygames.com/php/news/article/5715.html
http://www.starcitygames.com/php/news/article/6829.html
Tempo IS Interesting by Stephen Menendian
http://www.starcitygames.com/php/news/article/7601.html
Everything is a Time Walk by Scott Keller
http://members.fortunecity.com/dlanod/magic/theories/timewalk.html
Magic University: Tempo is Really Interesting by Mike Flores
http://www.starcitygames.com/php/news/article/7249.html
Introduction to Tempo by Scott Johns
http://www.wizards.com/default.asp?x=mtgcom/academy/12
Taking Aim at Tempo by Noah Weil
http://www.wizards.com/default.asp?x=mtgcom/daily/nw3
Пока это не прочитано, любой разговор о темпе -- тыканье пальцем в небо
|
2 Satanas - Осилил... Очень путанно. Первая половина статьи вообще представляет собой попытку объяснить гармонию математикой. Понятие -темпо- не только ни коем образом не раскрыто, оно еще и так путанно написанно, что я начиная сомниваться что ты вообще сам понимал что хочешь донести форумчанам. Скорее так - ты это чуствуешь, но не можешь объяснить... Вообщем очень неоднозначная статья. Жалко мало написанно про синергию, а ведь это одна из самых ключевых тем при колодостроении и игре.
2 Sphynxx +1
|
2 Автор ---Pernicious Deed - это безумное превосходство. Если на столе 3 перманента с ценой X или меньше, подверженных детонации Pernicious Deed , то он устанавливает превосходство в три раза. Если 5 – в пять раз соответственно.---
М... По моему скромному мнению фраза построена в принципе неверно. Дид не дает нам превосходство над оппонентам в принципе - он только замедляет его, увеличивая наше время на развитие и давая нам возможность не заботится о своей смерти как раз во время попытки создать превосходство! Случаи когда взорванный Дид ежесекундно дает нам огромное превосходство крайне мало... На ум лезут колоды типа Affinity и Illusions of Grandeur. Все-таки для моего уха фраза -станавливает превосходство в 5 раз- приминительно к Магии звучит как лом по струнам котробаса.
|
Спасибо всем ораторам за здоровую и не очень критику.
По-моему стоит ввести премодерацию статей как административную меру, чтобы не случалось того, что случилось сейчас.
|
|
По-моему стоит ввести премодерацию статей как административную меру
А разве редактор раздела при выкладывании статьи этим не занимается ?
|
Sphynxx, прочёл первую часть статьи от "Oscar Tan". Там он сачала признаёт, что чёткого определения темпа дать не может, а затем принимается месить на разные лады тему мана-адвантажа. Это чтоли "темп"?
Да, порой "лишнюю" МАНУ можно разменять на ТЕМП. Swamp - Dark Ritual - Phyrexian Negator, и у оппонента осталось всего 4 хода на поиск ответа. А Swamp - Will-o'-the-Wisp время на реакцию не ограничивают. Но сам по себе Dark Ritual никакого темпа не добавляет. Если с ним вместе нет темповой карты, всё что вы с него получите - это мановый ожог.
И много ль темпа в пресловутом Time Walk, если всё что я с него получил, это ненужная земля в пустую руку?
Разумеется, синергия карт в колоде повышает темповость. При подходящих условиях "беспонтовый" Mind's Desire поможет преобразовать в темп одновременно и расход карт, и избыток маны: оппонент должен будет НЕМЕДЛЕННО предъявить каунтер-триггер, или он обречён.
Вот что такое ТЕМП в моём представлении, и я пока не увидел повода от него отказываться. Какую статью читать следующей?
|
Тема закрыта за давностью лет.
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
|
|
|
“Babel Fish”
