Форумы по Magic: the Gathering.


  Искать    на форуме     
расширенный поиск

Правила / Начинающим

Вопросы по правилам, терминология. Советы начинающим.


Rule 418.5 или «Чорт! Что за слои?» (статья)

     04:07   28.12.2005
Наверное, каждого кто за последнее время задавался целью прочесть Полные Правила игры в Магию, приводило в оторопь описание системы взаимодействия продолжительных эффектов, изложенное в пункте <rule 418.5> и его подпунктах. Данная статья предназначена пролить некоторый свет на этот едва ли не самый темный раздел правил.

http://www.mtg.ru/articles/article64.html
       09:23   28.12.2005
Объясните мне поподробнее про Aquamoeba и Loxodon Warhammer . То ли я неправильно понял автора, то ли автор как-то непонятно сказал.



 
теперь все они меняют местами Power и Toughness поверх учета всех прочих эффектов

Аквамеба 1/3, цепляем молоток, получается 4/3. Меняем местами P/T получается 3/4

Аквамеба 1/3, Меняем местами P/T (3/1), цепляем молоток, получаем 6/1



 
После или до – теперь без разницы

Аквамеба 1/3, цепляем молоток, получается 4/3. Меняем местами P/T получается 6/1

Аквамеба 1/3, Меняем местами P/T (3/1), цепляем молоток, получаем 6/1



Какую из фраз следует воспринимать правильно? (Чутье мне подсказывает, что №2, но ведь всякое бывает...)
     11:08   28.12.2005
dtr, оба твои варианта неверны.



Я же специально написал: системе слоев НЕ ВАЖНО ДО ИЛИ ПОСЛЕ "переключения" Aquamoeba ты создаешь другие эффекты изменения P/T, например цепляя к ней молоток: все равно эффекты "переключения" применяется ПОВЕРХ всего остального.



Aquamoeba под Loxodon Warhammer , в отсутствие эффектов других карт, может быть ТОЛЬКО 4/3 или 3/4, сколько раз ее ни переключай.
       11:13   28.12.2005
а если мы сначало переключим а потом нацепим молоток? она же 6/1 будет по идее



имхо лучше не заморачивать себе мозги этими слоями, здоровье дороже
       11:38   28.12.2005
Автору большое человеческое спасибо.
       11:54   28.12.2005
Paul Barclay (менеджер по правилам TCG) приводил 2 примера по данному правилу:



Пример 1. В игре Aquamoeba и Castle . Aquamoeba 1/5 (1/3 +0/+2= 1/5). Играется абилка амёбы, она становится 5/1 (1/3 +0/+2, абилка = 5/1. Если Castle покидает игру, амеба станет 3/1 (1/3, абилка => 3/1).



Пример 2. В игре Aquamoeba . Играется ее абилка, она становится 3/1 (1/3, абилка => 3/1). После играется Castle . Амеба - 3/3 (1/3, абилка, +0/+2 = 3/3).
       11:56   28.12.2005
http://www.wizards.com/default.asp?x=mtgcom/feature/100
       12:33   28.12.2005
это примеры 2002 года...

в последней редакции правил это место изменилось



теперь пример 2 - неправильный



еще пример изменения с оживляемой землей:

раньше если оживить скажем Nantuko Monastery (станет 4/4) а потом сыграть Last Gasp (станет 1/1) и опять сыграть абилку анимации земли, то монастырь останется все равно существом 1/1, т.к. там в абилке есть изменение типа перманента и раньше это применялось на низком леере.

а щас каждая часть абилки применяется на своем леере и после повторной активации анимации монастырь нантуко станет существом 4/4.
     12:37   28.12.2005
WasD, а если мы сначала сыграем Glorious Anthem , а потом сыграем Confiscate на вражеских Goblin Digging Team , они получат +1/+1 или нет? А почему? Вот также, а не иначе, рассматривается и взаимодействие молотка с аквамаёбой.



Elfion, эти сведения сильно устарели с 2002 года.



Еще раз для всех: под управлением ныне действующих правил с системой слоев и подслоев, НЕТ НИКАКОГО СПОСОБА сделать Aquamoeba 6/1 или 1/6 при помощи Loxodon Warhammer . Эффект молотка НЕ МОЖЕТ находиться "сверху" эффекта переключения. Он В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ "проваливается под" эффект переключения в свой родной подслой 6d.
       12:50   28.12.2005
Респект. Наконец-то на русском появилась самая трудная часть compehensive rulebook.
       12:56   28.12.2005
Большое человеческое пожалуйста. =) Особенно Horror'у, за то что прекрасно обработал мой перевод и превратил его в читаемую статью. =)



Кстати, скоро (наверное, тут уж как Horror скажет), ждите подробный разбор этого же правила на примерах "сложных" карт.
       13:11   28.12.2005
Все, теперь въехал. Спасибо огромное. За перевод и объяснение.
       13:19   28.12.2005
неплохо написано, даже у меня не вызвало никаких вопросов, хотя часто в правилах туплю.

Ждем еще подобных статей!!=))
       13:38   28.12.2005
Сила меня задери! Забыл сказать спасибо Summoning!
       13:40   28.12.2005
birger, хвастовство не красит мужчину. а статья действительно интересная. я себе немного по другому представлял эти слои.
       13:56   28.12.2005
Никогда, если честно не возникало ситуаций, подобных описанным здесь.
       14:19   28.12.2005
Horror: Спасибо) Учту в дальнейшей работе
       14:57   28.12.2005
я аквамаебу рулил в том числе прям на первой смене рулингов. так что ситуации вполне жизненные
       15:37   28.12.2005
 
WasD , а если мы сначала сыграем Glorious Anthem , а потом сыграем Confiscate на вражеских Goblin Digging Team , они получат +1/+1 или нет? А почему? Вот также, а не иначе, рассматривается и взаимодействие молотка с аквамаёбой.

да получат



 
Еще раз для всех: под управлением ныне действующих правил с системой слоев и подслоев, НЕТ НИКАКОГО СПОСОБА сделать Aquamoeba 6/1 или 1/6 при помощи Loxodon Warhammer . Эффект молотка НЕ МОЖЕТ находиться "сверху" эффекта переключения. Он В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ "проваливается под" эффект переключения в свой родной подслой 6d.

допустим у нас есть аквамаеба, 1/3, мы дискардим карту, она становится 3/1, так? после чего эквипим на нее молоток, она становится 6/1, разве нет?
     15:56   28.12.2005
 
допустим у нас есть аквамаеба, 1/3, мы дискардим карту, она становится 3/1, так? после чего эквипим на нее молоток, она становится 6/1, разве нет?

Уже же объяснили, что нет. (Раньше было да, теперь правила обновили).
       15:57   28.12.2005
почитай правила...



 
допустим у нас есть аквамаеба, 1/3, мы дискардим карту, она становится 3/1, так? после чего эквипим на нее молоток, она становится 6/1, разве нет?



начинаем рассматривать слои моебы:

существо 1/3

...

получило +3/0

...

повер и тугхнес поменять местами



не важно когда вешался молот.

КОГДА существо получило что то важно только для эффектов, действующих на одном леере.
       16:46   28.12.2005
Afftar zachem ge tak ludei muchat :)



Ia 3 chasa chital statiu ofigennaia PROSTO



5 BALLOFF :DDD UBER ITD ITP
       17:21   28.12.2005
я не могу понять почему нет :/



если повесить на существо 3/1 молоток, оно станет 6/1, чем превращенная амеба отличается от существа 3/1?
     17:31   28.12.2005
 
если повесить на существо 3/1 молоток, оно станет 6/1, чем превращенная амеба отличается от существа 3/1?

Тем, что она является 3/1 под действием некоторого эффекта. Тебя же не удивляет, например, что если на оживленный Нексус 1/1 повесить Молоток, то он станет 4/1, а если его после этого снова оживить, он так и останется 4/1, а не станет 1/1, как ему предписывает его способность?
     18:40   28.12.2005
WasD,
 
чем превращенная амеба отличается от существа 3/1?

Наличием на ней продолжительного эффекта, относящегося к подслою 6e и инвертирующего любые эффекты, принадлежащие к более глубоким подслоям 6 слоя, вне зависимости от их временных меток. И больше ничем.
       19:45   28.12.2005
Присоединяюсь к WasD'у. Что-то я в пример с амебой нифига не втыкаю...
     19:47   28.12.2005
Scorpion SK, скажи что именно тебе не понятно?
       02:46   29.12.2005
Блин...я столько думал, по поводу абилки шифтера и изменения контроля над ним, что мозг себе стёр...а он оказывается поэррачен мать его за ногу. Пойду накажу себя плетью.
       08:42   29.12.2005
2 WasD, Scorpion SK

Короче:

То, что вы делаете амебу 3/1 это находится на самом верхнем слое.

Если Какие-то значения P/T должны измениться, то все слои пересчитываются ЗАНОВО.



Длиннее: :)

ПРИМЕР:

Аквамеба. 1/3 Это мы знаем из слоя 6а.

---- Меняем P/T

6а. - Аквамеба 1/3 (CSA)

6e. - Аквамеба 3/1 (За смену P/T)

---- Цепляем молоток

6а. - Аквамеба 1/3 (CSA)

6d. - Аквамеба 4/3 (За молоток)

6e. - Аквамеба 3/4 (За смену P/T)

---- Кидаем Giant Growth

6а. - Аквамеба 1/3 (CSA)

6b. - Аквамеба 4/6 (За Giant Growth)

6d. - Аквамеба 7/6 (За молоток)

6e. - Аквамеба 6/7 (За смену P/T)

---- Активируем абилку Golgari Guildmage Golgari Guildmage и кладем на амебу каунтер +1/+1

6а. - Аквамеба 1/3 (CSA)

6b. - Аквамеба 4/6 (За Giant Growth)

6с. - Аквамеба 5/7 (За +1/+1 каунтер)

6d. - Аквамеба 8/7 (За молоток)

6e. - Аквамеба 7/8 (За смену P/T)



Все правильно, господа присяжные?
     10:47   29.12.2005
dtr, почти все правильно. Только у Aquamoeba нет CSA, так что в качестве стартового значения используются PV (Printed Values).
       11:27   29.12.2005
2 dtr: Спасибо! Вроде принцип понял... Пойду перечитаю статью еще раз...
       11:28   29.12.2005
dtr, огромное спасибо за объяснение, возможно конечно это уже было сказано, и я просто пропустил, но я не догнал сначала что все пересчитывается =) еще раз спасибо
     00:22   30.12.2005
Может что-то дописать, чтобы понятнее было?
     00:35   30.12.2005
Мигель, надо бы примерчиков побольше. Типа: Антенна, Ночка + токен 1/1. :)
       09:56   13.01.2006
Получается что Myr Quadropod c навешеным Slagwurm Armor при переключении P/T становится не 10/1, а всего лишь 4/7 ?
       09:59   13.01.2006
Да
       10:17   13.01.2006
 
Получается что Myr Quadropod c навешеным Slagwurm Armor при переключении P/T становится не 10/1, а всего лишь 4/7 ?



Нет. Как раз 10/1 будет.
       10:22   13.01.2006
Значит обшибся...надо поспать...в метро по дороге в подвал...
       10:26   13.01.2006
 
Нет. Как раз 10/1 будет.

Ничего не понимаю. А в чём разница между Квадроподом и Аквамёбой?
       10:29   13.01.2006
То есть - ?



Aquamoeba c Loxodon Warhammer становится как максимум 4/3, а Myr Quadropod c Slagwurm Armor легко превращается в 10/1 ?



В чём разница ? Недогоняю...
       10:32   13.01.2006
Разнмца в том, что Вархаммер качает power, а Армор тачнесс.
       10:41   13.01.2006
Точно !



6а. - Квадрапод 1/4 (PV)

6d. - Квадрапод 1/10 (за Армом)

6e. - Квадрапод 10/1 (за смену P/T)



и соответственно



6а. - Аквамеба 1/3 (PV)

6d. - Аквамеба 4/3 (За молоток)

6e. - Аквамеба 3/4 (За смену P/T)



Спасибо !
       09:57   31.01.2006
А теперь пожалйста объясните мне так же как с Амёбой ситуацию с 2мя Оппалесенсами и Хумилити...



Как бы результат я знаю, но хочу знать и решение...



И ещё есть вопрос

Что продолжает удерживать енчанты в состоянии крич, когда Опалесенсы теряют свою абилку из-за Хумилити?
     12:30   31.01.2006
Humility

Opalescence



На 4ом слое применяем "Each other non-Aura enchantment is a creature". (пора тексты карт на сайте обновить.)

На 5ом слое применяем "All creatures lose all abilities. Humility gains ...".

На 6ом слое имеем три эффекта, применяемые на подслое 6б. Эффекты независимые т.е. применяются в порядке таймстемпов.



 
Что продолжает удерживать енчанты в состоянии крич, когда Опалесенсы теряют свою абилку из-за Хумилити?

<rule 418.5b>
     12:49   31.01.2006
Xo39luH



4. Эффекты "оживления" энчантментов от 2x Opalescence

5. Эффект отнятия способностей у существ Humility и придания ей способности устанавливать P/T.

6b. Эффекты установки P/T от всех трех энчантментов в порядке временнЫх меток.



Окончательный итог зависит именно от временнЫх меток, которые распределяются в порядке входа карт в игру или по выбору активного игрока, когда карты входят одновременно. Все "простые" существа в любом случае становятся 1/1 без способностей. "Оживленные" же энчантменты (их как минимум три) могут иметь различные параметры (всего четыре варианта, два из которых очень похожи). Если хочешь как следует разобраться в вопросе, перечисли эти четыре варианта самостоятельно.



 
Что продолжает удерживать енчанты в состоянии крич, когда Опалесенсы теряют свою абилку из-за Хумилити?

Твой вопрос показывает, что ты не понимаешь сущности системы слоев. Попробуй ответить на такой вопрос: кто продолжает управлять автомобилем, если снаружи за тонированным стеклом никого не видно? И перечитай тот абзац статьи, который следует непосредственно за перечислением слоев и подслоев.
       05:14   01.02.2006
""Оживленные" же энчантменты (их как минимум три) могут иметь различные параметры (всего четыре варианта, два из которых очень похожи). Если хочешь как следует разобраться в вопросе, перечисли эти четыре варианта самостоятельно."



По мне так всего два - повер/тафнес по манакосту либо 1/1 без абилок...



Хм... Но мне кажется до меня начало доходить... Обычно в магии всё происходит в порядке стека, а правило слоёв применяется как раз для таких случаев с одновременным действием нескольких продолжительных эффектов...



И когда в игру приходят 2 Опалесенса и Хумилити все их абилки начинают действовать одновременно на нескольких слоях, но чтоб разобраться что именно произошло, каждая абилка разбивается на составляющие эффекты, а уж каждый эффект привязан к своему слою, а каждый слой имеет свою глубину...



Но если эффекты попадают в один слой, то тут действует правило временной метки. Как я понимаю, что последнее вошло, то и изминило ситуацию...



То есть если бы сначала скастовали Опалесенс, затем Хумилити, то все энчанты кроме Опалесенса стали бы кричами 1/1 без абилок. А если потом ещё скастовали ещё один Опалесенс, то теперь уже ВСЕ энчанты стали бы кричами без абилок, но уже повер/тафнес у них были бы по манакосту...



Я правильно излагаю?



PS

Ощущение что мозг на место встал... %)
       05:26   01.02.2006
Но если окончательный итог зависит от временных меток, то почему на сайте визардов дают однозначный ответ что энчантокричи будут 1/1?



Q: What happens if I have Humility in play, and my opponent plays Replenish with two Opalescences in his graveyard?



A: The order they come into play doesn't matter; if there are two Opalescences and a Humility in play, all enchantments and creatures are 1/1 creatures with no abilities.



<rule 418.5a> in the Comprehensive Rulebook details the order to apply continuous effects. Of the available effects here, the Opalescences have to be applied first, since they change the type of a permanent, making all enchantments creatures. After that, you apply Humility's effect, causing all creatures (including Humility and both Opalescences) to lose their abilities, and finally turn all creatures into 1/1 creatures.



(PS: If Replenish puts two enchantments into play and their timestamp order does matter (for example, Humility and Levitation) then 418.5e says that the active player gets to choose what order they apply in.)
       05:37   01.02.2006
Старая информация, правила-то поменялись совсем недавно)))
       05:48   01.02.2006
Раньше 4 слой был козырным))) если часть эффекта рассматривлось в 4 слое, то весь эффект рассматривался в нём, следовательно сначала рассматривалось полотенце, ибо изменяло тип карты (4 слой), а потом humility, так как эффект humility рассматривается только с 5 слоя. Вот и получалось, что все 1/1.

Сейчас же, никаких козырных слоёв нет))) Теперь равенство.
     09:24   01.02.2006
Xo39luH, напиши Визардам, чтобы изменили или убрали это устаревшее объяснение с того места их сайта, где ты его нашел.
     09:32   01.02.2006
Этот вопрос опубликован в Субботней школе аж за 2004 год.
     09:53   01.02.2006
Делать общедоступными официальные разборы правил такой давности без навешивания мощного дисклаймера, это вообще-то косяк.
       22:49   01.02.2006
Что в ask the judge на старсити, что в субботней школе можно найти такие перлы, если смотреть на них с позиции последнего рулбука, что колики прихватывают. Просто там сохраняются все когда-либо опубликованные ответы на вопросы, поэтому порядок там вряд ли кто-нибудь уже наведёт...хотя можно было бы повесить предупреждение, что правила меняются, а ответы на вопросы в архиве нет, поэтому если ищите ответ на вопрос в архиве смотрите в первую очередь на дату публикации.
       02:28   02.02.2006
Одна из лучших статей на сайте, спасибо!



Тема закрыта за давностью лет.



- - -
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _